|
От ред. FLB: Президент Дмитрий Медведев продолжает обнадеживать российскую либеральную интеллигенцию. 15 апреля он встретился с лидерами общественных правозащитных и экологических организаций в Кремле. Всех правозащитников он внимательно выслушал. Всем сказал – спасибо. И заключил: «Я могу вам гарантировать только одно: я все эти бумаги посмотрю лично. Я не знаю, соглашусь ли я со всеми аргументами, которые там изложены, но в тех случаях, когда это будет так, я разберусь и дам поручения коллегам, которые отвечают за ту или иную часть государственной деятельности».
См. начало:
Апрельская капель в Кремле. Часть 1
Апрельская капель в Кремле. Часть 2
Продолжение:
Стенографический отчёт о заседании Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека
Б.ПУСТЫНЦЕВ: Господин Президент, два слова по поводу этой книжки.
Д.МЕДВЕДЕВ: А я уже посмотрел её, я уже по нескольким разделам прошёлся. Книжка уникальная, конечно.
Б.ПУСТЫНЦЕВ: Я прошу прощения, всё дело не только в этой книжке, а в крайне неблагополучном положении в руководстве Министерства внутренних дел.
Дело в том, что Вы её просмотрели, но почему, как получилось, что крупнейшее учебное заведение системы МВД России издаёт и распространяет экстремистские материалы?
По нашему мнению, такая ситуация создалась с приходом на пост начальника департамента по кадровой и воспитательной работе МВД генерала Кикотя Владимира Яковлевича, потому что до этого ситуация была совершенно другой. И по его приказу прекращены все контакты университета с правозащитными организациями, закрыт целый ряд программ, и мы полагаем, что без значимых кадровых изменений в системе министерства невозможно устранить столь опасные тенденции в воспитании будущих правоохранителей.
И последнее. В результате разразившегося скандала руководство университета изъяло пособие из своей библиотеки, но до начала апреля оно свободно продавалось в книжном магазине университета, и часть тиража была распродана. Как и в любом большом коллективе, в университете есть и преподаватели, и слушатели самых разных убеждений, в том числе и праворадикальных. И уже появились ксерокопии этого так называемого пособия.
Мы просим Вас, господин Президент, обратить на данные факты внимание прокуратуры, которая, очевидно, должна обратиться в суд по поводу признания этого пособия экстремистским материалом, запрещённым к распространению. Благодарю за внимание.
Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.
Уважаемые коллеги, я сейчас некоторые вещи прокомментирую, некоторые не буду комментировать в силу того, что просто мне ещё самому нужно разобраться, потому что здесь уже много материалов передано письменных, они требуют внимательного отношения. Я могу вам гарантировать только одно: я все эти бумаги посмотрю лично. Я не знаю, соглашусь ли я со всеми аргументами, которые там изложены, но в тех случаях, когда это будет так, я разберусь и дам поручения коллегам, которые отвечают за ту или иную часть государственной деятельности.
Разговор был длинный. Сначала несколько слов в отношении, собственно, деятельности некоммерческих организаций в нашей стране и соответствующего закона, который был принят в 2006 году.
Мне неоднократно приходилось обсуждать этот закон с разными людьми. Вы знаете, у меня как раз какое ощущение? Я, кстати, не хотел бы говорить, что он идеальный, что он прекрасно действует, что нужно его исполнять и в результате его исполнения наступит всеобщее благоденствие, деятельность НПО будет проходить в законодательных рамках и всем будет хорошо, особенно государству.
Но, как мне представляется, вопрос сейчас немножко в другом. Он создал определённый тренд восприятия НПО, и с этим я не могу не согласиться, потому как в результате его применения у значительной части чиновников, что, на мой взгляд, просто опасно, возникло ощущение, что любые неправительственные организации – это враги государства, с которыми нужно бороться, чтобы через них не просочилась какая-нибудь зараза, которая подорвёт устои нашего строя. А такой цели никто не преследовал, она и не может преследоваться. И я не могу не согласиться с тем, что настоящие преступники или те, кто пытается привнести какие-то крайне опасные, допустим, тенденции в развитие государства, они никогда НПО не регистрируют, и такого рода деятельность протекает в других формах.
В то же время, конечно, государство должно смотреть за этими процессами. Давайте мы вернёмся к вопросу о законодательной основе деятельности неправительственных организаций в нашей стране. Я дам поручение Администрации рассмотреть ваши предложения. Очевидно, что в тех предложениях, которые воплотились в закон 2006 года, тоже были рациональные вещи какие-то. Значит, всего отбрасывать не следует, но посмотреть критическим взором на практику применения этого законодательства с учётом того, о чём вы говорили, и того, что я сейчас сказал, я думаю, следует. И такое поручение я Администрации и Правительству дам.
Теперь некоторые общие вещи. Я бы не стал делить на различные периоды отношения между государством и обществом: до 2001 года, до 2004 года, с 2004-го по 2008-й, хотя это всё с точки зрения периодизации, наверное, возможно, всегда это связывается с деятельностью тех или иных людей, руководителей государства, решений, которые принимаются. Но то, что должна возникнуть нормальная, полноценная стратегия общения, с этим я не могу не согласиться. Должна быть политическая конкуренция, которая не может быть заменена ничем. Поэтому, я думаю, давайте рабочую группу такую создадим, посмотрим, что можно было бы сделать. Я не возражаю.
В отношении гражданского контроля и кризиса доверия. Вы знаете, я думаю, что кризис доверия сегодня носит глобальный характер. Во всяком случае, с кем бы я ни встречался, я думаю, точно так же, как и вы, обсуждая, скажем, экономические вопросы, они все начинают только с одного: следствие или, точнее, причина нынешнего экономического кризиса заключается в утрате доверия и к экономическим институтам, и к их нравственной составляющей. Поэтому я бы не считал, что кризис доверия – это такое родимое пятно российского общества или взаимоотношений между обществом и государством. Другое дело, что у нас очень тяжёлой была история ХХ столетия, это правда, и у наших людей есть хроническое недоверие к институтам власти, которое не преодолено до сих пор и которое по некоторым направлениям даже разрастается, я этого не могу не признать. И это очень опасно.
Поэтому заниматься вопросами контроля, в том числе гражданского контроля, это действительно очень важная вещь и в отношении правоохранительной сферы, и в отношении, собственно, государственных служащих. Я не могу и не буду отрицать простых вещей, более того, я об этом сам говорил: действительно, наш государственный аппарат поражен коррупцией. Я долго думал вообще в отношении коррупции, надо этим заниматься или нет. Потому что, когда у меня эти идеи возникли, я, естественно, наслушался самых разных высказываний на эту тему: а зачем это, потому что всё равно не решишь это быстро, будут упрекать в том, что какие-то вещи закрываются, по каким-то чиновникам производство не ведётся. Но в конечном счёте я решил, что если я этого не сделаю, то я потом сам себе этого не прощу, потому как двигаться всё равно надо. И вот даже те робкие шаги или тот набор законодательных инструментов, которые мы приняли, это всё равно движение в правильном направлении, и декларации эти.
Я понимаю, что это всё, так сказать, только вершина айсберга, но это всё равно движение в правильном направлении. И если это движение будет исходить от Президента, это точно полезно. Гораздо проще всё это отвергать. Надо двигаться вперёд. И в этом плане я абсолютно поддерживаю идею развития гражданского контроля. Здесь упоминались различные формы: блоги те же самые. Это хороший индикатор и достаточно независимый. Во всяком случае, я им пользуюсь, когда мне хочется получить информацию, как минимум не приправленную усилиями моих коллег, моих подчинённых, которые, естественно, свою работу исполняют хорошо. Но тем не менее иногда нужно, чтобы доступ к информации носил прямой характер такой, даже не иногда, а, по сути, каждый день.
Но тем не менее я хотел бы сказать, что, допустим, та же самая блогосфера – это всё-таки не идеальный инструмент, потому что это всё-таки корпоративно организованная среда. И вы сами, когда заходите в те или иные блоги, понимаете, что, если кто-то отписался в чужом блоге, он уже разделяет ту или иную позицию. Я просто это говорю к тому, что нет идеальных инструментов замера, нет инструментов идеальных контроля. Пользоваться нужно всеми.
Ну с Владимиром Петровичем мы поговорим отдельно. Я на самом деле считал, что я исполняю своё обещание, но, оказывается, нет. Мы вроде с Вами уже встречались как раз такое количество раз, которое отвечает заранее определённому сценарию, – раз в квартал. Но если я всё-таки что-то упустил, значит, готов восполнить.
По поводу законодательства, то, о чём Тамара Георгиевна говорила. В отношении всех этих законопроектов я готов тоже сам посмотреть, но мне нужно, чтобы Вы мне тогда передали это письмо. Я подтверждаю своё неприятие идеи, которую мы когда-то реализовали, трёх испытательных лет для судьи. По-моему, это бессмысленная вещь, которая действительно идёт вразрез с общей идеей несменяемости судей, создаёт возможность для такого довольно мелкотравчатого манипулирования: ты веди себя прилично. Тем более что, вы сами это говорили, это я сам на съезде сказал: если человек недостоин, зачем три года ждать, надо его вышибить через месяц после того, как он пришёл на эту должность. Поэтому я думаю, что это нужно будет довести до конца.
В отношении процесса отбора судей. Я не могу не согласиться с тем, что он требует большей прозрачности. Определённые шаги в этом направлении я уже сделал. Потому что такие совсем кривые схемы, которые некоторое время назад у нас здесь возникали, их сейчас нет, но дополнительные движения в этом направлении необходимы. Может быть, это может быть и дисциплинарный орган или дисциплинарный суд, который должен состоять из судей, в том числе ушедших в отставку, чтобы они не боялись, что им по голове надают.
В отношении военных судей. Здесь линия не должна меняться – военных судей быть не должно, судей в погонах. Судьи должны быть гражданскими – это очевидно. У нас дискуссий, кстати, на эту тему практически даже и не было. Там есть отдельная дискуссия по поводу военных прокуроров, но в отношении судей – судьи должны быть абсолютно штатскими людьми, а в противном случае это подрывает фундаментальные основы судопроизводства.
Мне было отрадно слышать, что на уровне правозащитников идея реформы в армии поддерживается. Можете не сомневаться: реформа будет доведена до конца, потому что в отличие от всего того, о чём Вы говорили, Ида Николаевна, Вы упоминали разные начинания, но это первая всё-таки реформа. Всё остальное – это…
И.КУКЛИНА: Совершенно точно, первая.
Д.МЕДВЕДЕВ: …это была имитация. По разным причинам не хочу никого ни ругать, ни вспоминать, просто и денег не было, и воли политической не было. Эта первая, поэтому она довольно жёсткая, поэтому она вызывает, естественно, несогласие. Но в то же время те, кто служит, они понимают, что это им во благо, потому что всё-таки лучше получать 100–150 тысяч рублей за то, что ты головой рискуешь, защищая Отечество, чем десять.
Да, и теперь в отношении договора с Южной Осетией и Абхазией и нормативной базы. Я, откровенно говоря, хотел бы разобраться всё-таки, что Вы имеете в виду, потому что не так давно мною был подписан договор с Южной Осетией и договор с Южной Абхазией.
И.КУКЛИНА: Там сказано, что по военным вопросам будет заключён…
Д.МЕДВЕДЕВ: Да, но тем не менее просто это уже означает, что юридически ситуация иная, это не указ одного гражданина, пусть даже Президента России, а это всё-таки международное соглашение. Тем не менее Вы правы, там действительно из этого договора вытекает необходимость заключения ещё одного договора, он будет подготовлен. Я просто хочу сказать, что принципиально всё-таки ситуация несколько иная: это уже акт международный, акт, имеющий наднациональную силу. Я ничего не могу возразить против того, что призывников на территории Южной Осетии и Абхазии быть не должно. Ровно также хотел бы сказать, что мы, конечно, будем заниматься специальной базой для расквартирования там наших Вооружённых Сил, и заниматься, безусловно, статусом военнослужащих, потому что это отдельная непростая тема, не буду лукавить. Но тем не менее заниматься этим буду лично, потому что понимаю, что несу за это прямую ответственность, как и за другие вещи в стране.
В отношении статуса ветеранов вооружённых действий. Я думаю, что это как раз, может быть, самое простое из того, что Вы упомянули, это просто можно сделать одним движением. Проверю.
И.КУКЛИНА: Лучший подарок ко дню рождения Ваши слова.
Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.
В отношении теперь ещё одной важной темы. То, о чём Людмила Михайловна Алексеева говорила, по мирным собраниям, право на проведение собраний, шествий. Тема, конечно, для нашей страны – одна из самых резонансных. Я думаю, Вы гораздо даже лучше, чем я, это знаете. Власти, конечно, никогда не хотят разрешать такого рода мероприятия, и понять это отчасти можно. Но в любом случае эти решения на законе не основаны.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Конституция есть. Мало ли чего они не хотят!
Д.МЕДВЕДЕВ: Вот об этом и речь – мало ли чего кому хочется. Здесь ведь в чём ещё проблема, на мой взгляд? Проблема заключается в том, что очень многое зависит от внутренней культуры. От внутренней культуры тех же самых властей, которые принимают решение либо о запрете митинга, ещё какого-то мероприятия, и включая даже такие вещи, как использование правоохранительных органов. У кого-то хватает разума сделать вполне тактичные вещи, принять разумное решение о переносе проведения на более или менее безопасные какие-то места, а у кого-то не хватает, и принимается решение просто о запрете.
Что мне представляется крайне важным в этой ситуации? Я не возражаю против того, что нужно проверить подзаконную нормативную базу, хотя, по моим ощущениям, она сегодня достаточно стерильная, и здесь мы уже вряд ли кого-то поймаем. Скорее всего всё-таки речь идёт о внутренней мотивации, о страхе, который присутствует у тех или иных людей, которые принимают решение. А страха-то быть не должно, должна быть осторожность не поставить под угрозу жизнь, стабильность, безопасность людей, которые хотят собраться и что-то сказать власти. Основная проблема заключается именно в мотивации и в сигналах, которые посылаются от центральной власти. Вот это, безусловно, важно.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Поэтому я и прошу Вас, господин Президент.
Д.МЕДВЕДЕВ: При этом, на мой взгляд, хоть мы заслуженно критикуем суд, тем не менее по всякому случаю отказа, я считаю, что нужно создавать всё равно правоприменительную практику, нужно создавать судебную практику, нужно обращаться в суд и требовать разбора полётов, почему отказали.
Потому что Москва, допустим, особая ситуация, здесь всё-таки особые правила регулирования и особые вызовы, но если речь вести о других городах, то я уверен, что далеко не всем хотелось бы встречаться в суде, я имею в виду, местным начальникам, с теми, кто предлагает привлечь к ответственности за незаконную отмену митинга, пикета и так далее.
По Калининграду я сказал, мы разберёмся. Я не знаю, что там происходит, то, что Вы назвали, по закрытию больницы и вот этим 25 пикетам, которые там проходят.
Л.АЛЕКСЕЕВА: У меня, господин Президент, письмо по этому поводу к Вам.
Д.МЕДВЕДЕВ: Давайте. Хорошо.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Я сегодня его не захватила, но Элла Александровна передаст.
Д.МЕДВЕДЕВ: Передайте тогда через Эллу Александровну. Договорились.
И последнее из того, что Вы называли. Я как раз недавно по случаю был в Лондоне и посмотрел на этот самый Гайд-парк. Выглядит он, конечно, классно, хотя не могу не согласиться с коллегами, там тоже не всё видно, он уж не такая выжженная поляна, а там всё как раз закрыто, но тем не менее место очень хорошее. Я согласен, что если что-то смотреть для такого рода мероприятий, то это не должны быть какие-то пустоты вокруг гаражей, рядом с промзоной или ещё где-то. Нужно поговорить с московскими властями, пусть создадут свой Гайд-парк, те же самые деревья посадят и так далее.
В отношении законодательства об НПО я уже сказал, другие коллеги к этому возвращались. По различным преступлениям, о которых мы сегодня тоже говорили, которые направлены и против отдельных граждан, и против журналистов, и против правозащитников – всё это, конечно, так. Я не буду спорить с тем, что говорил Алексей Кириллович Симонов. Значит, надо доводить расследование до конца, и тут другого рецепта нет.
Я разговаривал с начальником нашего Следственного комитета по последнему резонансному преступлению, очень тяжёлому. Я имею в виду убийство адвоката и журналистки. Насколько я понимаю, они достаточно близки к тому, чтобы выйти уже на окончательные результаты. Но Вы правы, к сожалению, у нас очень много было случаев, когда правоохранительные органы говорили о том, что они уже достигли результата, что они вот-вот кого-то задержат, а в конечном счёте ничего не происходило, никого к ответственности не привлекали. Это имело самое отрицательное воздействие на общественную среду.
Я получу информацию от Генерального прокурора и руководителя нашего Следственного комитета, тем более что Вы правы, инакомыслие не есть преступление. Вся история России доказывает это со всей кровавой очевидностью.
Я не могу не согласиться и с тем, что сказала Ирина Евгеньевна Ясина, о том, что весь ХХ век – отрицание ценностей человеческой жизни. Это печальные уроки, но тем не менее мне очень важно было слышать то, что Вы сами настроены оптимистично. Это, наверное, очень важно, может быть, самое главное.
Что же касается ситуации с нормальной интеграцией инвалидов, то здесь мне представляется, что всё в наших руках. Это, может быть, проще даже, чем что-то другое, хотя, конечно, это тоже большая проблема. Буквально неделю назад в этом же зале проводили Совет по делам инвалидов. Здесь нужно это сделать таким образом, чтобы действительно никакая власть не могла от этого открутиться. И ведь, я смотрю, всё-таки в тех местах, где власть думает над принимаемыми решениями, у нас, к сожалению, не везде это одинаково, допустим, те же самые пандусы они начали строить и без всяких даже норм об ответственности. Потому что это уже некая внутренняя потребность, абсолютно человеческая. Конечно, можно нагрузить этот закон ещё ответственностью за то, что не построил. Но, с другой стороны, это не очень хорошо работает. Во всяком случае, может быть, даже не в сам закон, сколько в технические регламенты, чтобы это невозможно было просто проигнорировать.
В отношении закона об опеке и попечительстве, то, о чём Светлана Иннокентьевна говорила. Вы знаете, тут я хочу сам разобраться, я этот закон не только читал, я, по сути, его правил лично, я тогда в Правительстве работал. Он, как и всякий закон, конечно, неидеальный.
Я что хочу сказать? В этом законе есть патронат, я вам абсолютно твёрдо говорю, и нормы о патронате. И более того, это первый закон, в котором патронат был подвергнут вот такой именно специальной регламентации, там появилась легальная конструкция. Другое дело, что можно сейчас какие-то нормы развить в этом законе, но то, что они там есть, это точно.
Я просто знаю, что есть точка зрения отдельных коллег, с которыми я общался, у них просто была другая концепция, я с ними лично разговаривал. Но могу Вам сказать, что это в известной мере моя точка зрения там, это не значит, что она лучшая.
С.СОРОКИНА: Дмитрий Анатольевич, одну секунду только. Дело в том, что там прописано законодательно, что ребёнок не может содержаться как бы в какой-либо организации, если он передан в семью, более месяца, а патронат подразумевает содержание ребёнка как бы на государственном балансе, и при этом солидарная ответственность принимающей семьи и профессионалов. Понимаете, это противоречит, это разрушает.
Д.МЕДВЕДЕВ: Светлана Иннокентьевна, это зависит от того, как мы смотрим на патронат. Но в любом случае хорошо, что этот закон появился, потому что без этого закона, я просто помню, я приезжал куда-то в наши регионы, и мне патронатные родители говорили: вы знаете, у нас просьба, вы всё-таки сделайте специальное законодательство об этом, потому что нас чуть ли не к ответственности уголовной привлекают. И губернаторов, кстати, тоже пытались привлекать к ответственности административной, потому что в некоторых регионах был патронат, а в некоторых прокуроры считали, что этого института нет.
Давайте вернёмся, конечно, к этому вопросу, я не возражаю, но я к тому, что всё-таки мы должны понимать, куда развивается институт.
Э.ПАМФИЛОВА: Извините, можно я добавлю? Дело в том, что постановление о развитии этого закона не сделано, вот в чём дело.
Д.МЕДВЕДЕВ: Дело не только в постановлении, это всё-таки вопрос самого закона. Давайте просто, может быть, подумаем, как лучше конструкции, которые туда заложены, приспособить к современной жизни, потому что без этого института мы точно не обойдёмся.
По поводу социальной рекламы. Насколько я понимаю, у нас нет предложений по поводу приравнивания социальной рекламы к коммерческой. Наоборот, там предполагается одна вторая от самой нижней границы расценок на рекламу. Это разные вещи, там такой глупости нет. Но в Госдуме много чего хорошего есть. Сказали же, все услышали, всё под запись, под протокол. Как только разойдёмся, всё это вывесят на сайте. Так что общественность будет знать, в том числе и думская.
Беженцами будем заниматься обязательно. Я дам поручение восстановить комиссию по миграционной политике. Если её считать правительственной…
С.ГАННУШКИНА: Да, правительственную комиссию, чтобы была общая площадка.
Д.МЕДВЕДЕВ: Теперь по экологии. Действительно, мы только сейчас начинаем осознавать, насколько эта тема важна для государства. Не буду скрывать, экологической теме в нашей стране очень вредит кризис. Потому что, когда я ездил в прошлом году, я общался с предпринимателями, некоторых из них даже принято называть олигархами, и видел, как это ни удивительно звучит, желание заниматься экологической темой. Они говорили: да, мы это купили, но полное барахло, хотели бы вложить деньги для того, чтобы всё привести в порядок, чтобы нормальные были показатели по выбросам, и так далее. Сейчас, конечно, всё подзамерло, это правда.
По тем обеспокоенностям, что Вы сказали, я обязательно посмотрю.
В отношении возрождения государственной экологической экспертизы – я тоже дам поручение к этому вопросу вернуться.
По мусоросжиганию – я уже давал поручение по московским идеям. Я в курсе того, что там происходит.
И последнее – по изменениям климата. Тема крайне непростая, общаюсь с коллегами. Мы в этом смысле ещё вполне продвинутые ребята, у нас этой темой интересуются, ею занимаются, вы есть. А в некоторых странах вообще просто уши затыкают.
Реплика: В США.
Д.МЕДВЕДЕВ: Американцы. Но они сейчас немножко более стали мобильные, или китайцы, Индия. Это всё наши партнёры, которые очень прохладно относятся к этой теме. А мы понимаем, что вопросы изменения климата могут решаться только совместно. Мы на себя взяли Киото, в расчёте на то, что другие будут присоединяться. Но ведут себя все очень по-разному. Мы обязательно продолжим эту работу.
Я готов переговорить на «восьмёрке», которая состоится в Италии летом этого года, там как раз будут все ключевые игроки, там ещё плюс «пятёрка», то есть китайцы с нашими индийскими коллегами будут. Но тема очень и очень непростая. Тем не менее государство ею обязано заниматься, поэтому не впадайте в уныние, решение Совбеза будем реализовывать.
В отношении экстремизма – последнее, что здесь коллеги упоминали. Я считаю, что мы в известной степени эту проблему сдвинули с мёртвой точки, потому что ещё 10 лет назад сама эта тема вызывала, скажем, у правоохранительных органов изжогу и непонимание. Сейчас ею стали заниматься, возбуждаются уголовные дела, не всегда, наверное, и не всегда с должной степенью последовательности, но всё-таки это сдвинулось с места.
Бумагу я, конечно, посмотрю, то, что Вы передали в отношении конкретного человека. Но что же касается координатора, надо подумать, что он может сделать. В этом смысле мне идея не представляется бесспорной, но, во всяком случае, я подумаю, сможет ли этот человек аккумулировать какие-то полномочия, которые будут в достаточной степени реальными.
Главное ведь не в том, чтобы отписаться, комиссию создать очередную или кого-нибудь назначить. Мы же с вами понимаем, что в нашей стране это срабатывает в самую последнюю очередь. Важны импульсы, вот такие, как мы с вами даём: вы на своём уровне, Президент – на своём. И важны уже практические решения, которые должны воплощаться в жизнь.
Уважаемые коллеги!
Мне было интересно, я давно с вами не общался, хотя со значительной частью мы знакомы, и, когда я работал руководителем Администрации, у нас была своя история общения. В заключение хотел бы вам ещё раз сказать, что мы такого рода встречи обязательно продолжим и, может быть, даже не в формате один-два раза в год, а чаще, потому что проблем слишком много. До свидания.
Москва, Кремль. 15 апреля 2009 года
|
